Retordam

29th Sep, 2014
Interview met Jeroen van der Lee (PvdD Rotterdam)

Jeroen van der Lee is huisman en lijsttrekker van de Partij voor de Dieren. Dit interview is live afgenomen op 26-02-2014 en verschijnt als ingekort en geredigeerd transcript.

Wat drijft jouw politieke betrokkenheid?

Die betrokkenheid voel ik al heel mijn leven. Het belangrijkste vind ik dierenwelzijn, natuur en milieu. Daar gaan we volgens mij verkeerd mee om - we staan niet boven de natuur, maar zijn er een onderdeel van. Toen ik jong was voerde ik heel veel discussies, maar toen was ik nog heel erg fel.

Je was een beetje recalcitrant?

Zo kan je het noemen, tegendraads. Het kwam toen niet in me op om zelf de politiek in te gaan.

Een tijd lang was ik lid van de SP, vanaf 1998, maar niet erg actief. Ik heb wel eens overwogen meer te doen, maar het was druk, en met de winkel kon het al helemaal niet. Sinds 3 jaar ben ik nu huisman. Toen de SP tegen de vleestax stemde heb ik zo goed als direct mijn lidmaatschap opgezegd, en werd ik lid van de Partij voor de Dieren. Toen ze vervolgens mensen nodig hadden in Rotterdam - ik was alweer twee jaar lid - leek dat me wat.

Is het een grote organisatie?

Op dit moment zijn 25 á 30 man actief betrokken bij de campagne. Als ik het zo inschat niet kleiner dan CDA, en groter dan CU/SGP. Best een kleine partij dus, ook landelijk, maar groot genoeg om een verschil te maken.

Wat zijn de belangrijkste problemen die je voor Rotterdam in het verschiet ziet liggen?

Ik wil het dan over drie thema's hebben: mensen, dieren en een stukje milieu. Ten eerste moeten we de luchtkwaliteit in Rotterdam heel erg gaan verbeteren. We zijn één van de viesste middelgrote steden uit West-europa. Schande! Een groot deel van die vervuiling komt door autoverkeer. Deels is het ook de industrie, maar autoverkeer kun je makkelijk aanpakken. Industrie ook wel, maar dat gaat in stappen: dan moet je de haven gewoon gaan vergroenen. Ook daar kun je wel zijn over 10 tot 15 jaar.

Of er kunnen twee kolencentrales bijkomen.

Ja, dat zal de luchtkwaliteit niet bepaald ten goede komen. Daar zijn we uiteraard fel op tegen, als het aan ons ligt gaat het niet gebeuren. Ook is nu al bekend dat die kolencentrales geen winst gaan draaien. Die centrales die ze in de Eemshaven wouden bouwen gaan ook niet door. Voor deze kolencentrales geldt hetzelfde. Ik zeg niet openen, maak er maar een pretpark van, of verzin iets anders leuks om ermee te doen.

Een historisch museum over energiewinning met kolen?

Misschien niet eens een slecht idee, ik denk dat er over 20-30 jaar echt niks meer met kolen wordt gedaan. We zijn ook niet voor een samenleving zijn die geheel op biomassa draait - bij de huidige stand van de technologie is er te weinig oppervlak om genoeg op te wekken. Je zou echter wel kunnen kijken of één van die centrales onder strikte voorwaarden voor biomassa gebruikt kan worden. Dan wel biomassa uit nederland. Als we opeens tropisch regenwoud gaan verbranden schiet het zijn doel voorbij.

Maar het grootste deel zit nog steeds bij auto's. Je moet het autoverkeer beperken. Je moet aan de buitenkant van de stad drie of vier transferia neerzetten, en zorgen voor snel openbaar vervoer naar het centrum.

Zie je meer in dwang of een passief ontmoedigingsbeleid?

We willen een actief ontmoedigingsbeleid. Een passief ontmoedigingsbeleid gaat te lang duren. In wezen loopt er een snelweg dwars door het centrum. Dat slaat nergens op. Dat heeft geen enkele zichzelf respecterende stad meer tegenwoordig. Als je in Duitsland gaat kijken bestaan die situaties niet meer. In Amsterdam, Utrecht, en Den Haag kun je ook nauwelijks meer in de binnenstad komen met de auto. Waarom moet het hier dan wel? Het gebied binnen de hele ring moet een milieuzone worden. Ook bestelbusjes en vervuilende personenauto's moeten geweerd worden, niet alleen maar vrachtauto's. Van alle fijnstofvervuiling en NOx wordt 24% veroorzaakt door 6% van het verkeer. Een autoluwe binnenstad is voor iedereen leuker. De waarde van de nagenoeg autovrij gemaakte gemaakte gebieden in Amsterdam, (zoals de Damrak) is onlangs de crisis gestegen. Het levert dus ook economische meerwaarde op. Durf nou eens zo'n besluit in Rotterdam te nemen, durf nou eens iets te doen met de Coolsingel, de Meent, de Witte de With! Dan pak je dus luchtvervuiling automatisch ook aan.

Wat betreft dieren vind ik het te gek voor woorden dat we hier 20.000 duiven per jaar vergassen. Het is een onzinnige methode, omdat de duiven dan meer eieren gaan leggen; volgend jaar zijn er weer 20.000 bij. Dan blijf je elk jaar bezig. In Aachen en Zürich is aangetoond dat duiventillen die de eieren schudden de meest efficiënte en diervriendelijke methode zijn om een duivenpopulatie terug te brengen. Het kost iets meer geld in het begin, maar over een aantal jaar is het goedkoper, en je hoeft geen duiven af te maken. Het lijkt me zo onzinnig om een beleid voort te zetten waarvan al 20-30 jaar duidelijk is dat het niet werkt. Ook moet je voorlichting geven aan mensen, zodat ze bijvoorbeeld niet een heel brood op straat gooien maar in de groencontainer. Die hebben we nu dan nergens, die moeten er ook komen. Dat zijn allemaal dingen die ik logisch vind als je duurzaam wilt leven, maar blijkbaar heeft de overheid dat niet door. Ik ben zelf ook geen politicus, ik ben een bezorgd burger. Ik wil ook nooit een politicus worden. Af en toe denk ik bij mezelf: waar ben ik in beland?

Op het gebied van milieu is het een schande dat ze de A13 en A16 gaan verbinden, en het Bergsche Bos daarvoor weg moet. Uit alle voorgaande projecten is gebleken dat als je meer asfalt neerlegt er meer auto's komen. Het is een illusie om te denken dat dat voor dit stuk asfalt opeens anders is. Er komen minder auto's door andere maatregelen, zoals goed openbaar vervoer en betere fietspaden.

Aan het adres van de PvdD wordt wel eens het verwijt gemaakt dat jullie single-issue politiek bedrijven. Wat is daar je reactie op?

Wij hebben inderdaad één issue: de hele planeet. Dat is als issue genoeg. Bij andere partijen staat in het algemeen de Westerse mens centraal. Dat is pas echt single-issue, want dat is maar een klein deel van de wereldbevolking. Wij kijken naar de hele planeet, vinden alle mensen en alle dieren belangrijk.

Dus de Partij voor de Dieren is breed geörienteerd?

Ja. We hebben natuurlijk wel onze speerpunten: natuur en milieu. Daar gat het uiteindelijk om, we zijn hier dankzij natuur en milieu. We zijn er een onderdeel van.

Wat doe je als je straks in de raad komt en er wordt gestemd over een punt dat voor de PvdD geen hoge prioriteit heeft?

We hebben overal een mening over. Aan de hand van vier criteria wegen we alles af: meededogen, duurzaamheid, persoonlijke vrijheid en persoonlijke verantwoordelijkheid. Op basis daarvan weet je eigenlijk al hoe je zou moeten stemmen. Bij de [Schaduwkamer] van Maurice de Hond is gebleken dat iets van 90% van de beslissingen die door de PvdD werden genomen in de Tweede Kamer overeen kwamen met wat de kiezers zouden willen. Dat was samen met de SP het hoogste percentage van alle partijen. Bij de PvdA lag het geloof ik op 55%.

Als je wordt verkozen tot de raad, hoe ziet dan de dagelijkse handel en wandel eruit? Hoe gaat de PvdD het politieke spel spelen?

Dat is een moeilijke vraag, want we hebben geen ervaring in de raad. Ik ben zelf twee keer fysiek bij raadsvergaderingen aanwezig geweest. Op internet heb ik een aantal raadsvergaderingen en commissievergaderingen bekeken. Ik moet zeggen: ze kunnen vrij langdradig en saai zijn. Ik hoop dat ik daar wat snelheid in kan brengen. In het verleden heb ik vrij hoge functies bij verzekeringen gehad, en zat ik bij veel vergaderingen met managers. Daarom weet ik dat ik het kan. De aanpak die ik nu voor ogen heb is dat ik in ieder geval de raad doe, en de commissie Fysieke Infrastructuur en Buitenruimte. Misschien nog eentje. We krijgen natuurlijk ook twee commissievolgers. We gaan niet in alle commissies. We gaan ons focussen zodat we op de belangrijke vlakken meer gedaan krijgen. Natuurlijk gaan we in de raad alle stukken doornemen en meestemmen. Zelf heb ik besloten dat ik maandag, dinsdag en woensdag de hele dag op het stadhuis ben, met een pauze van twee uur. Donderdag is dan de raadsvergadering. Op vrijdag wil ik echt de stad in, praten met mensen en maatschappelijke organisaties. Dan kom ik wel ver boven de 20-24 uur per week die ervoor staat uit, maar ik ben huisman, dus ik heb de tijd.

Kun je rekenen op structurele ondersteuning vanuit je fractie?

Die is er. We hebben sowieso twee mensen die in een commissie gaan, wie dat zijn is al bepaald. We krijgen ook budget voor anderhalve fractiemedewerker, en dan hebben we nog 4 meelezers. Die lezen de stukken en gaan bij belangrijke dingen op de publieke tribune van de comissievergaderingen zitten. Dat gaat allemaal prima. We zouden wel een probleem hebben als we nu elf zetels krijgen, dan moeten er mensen in de raad die dat eigenlijk niet willen. Ik ga ervan uit dat we nu één of twee zetels halen. Over vier jaar, als we meer naamsbekendheid hebben, willen we echt voor 4-5 zetels gaan.

De PvdD wil meer mogelijkheden voor afvalscheiding. Uit onderzoek blijkt dat Rotterdammers relatief erg slecht scheiden. Hoe wordt de inzet van burgers bedongen?

Heel veel begint bij voorlichting. Burgers moeten beter voorgelicht worden dat het goed is voor het milieu maar ook minder kost. Uiteindelijk als je beter scheidt gaat je totale afvalrekening omlaag. We moeten het eigenlijk zien als grondstoffen. Het is maar 10% van het afval waar je echt niks mee kan. Volgens gegevens van de Roteb bestaat ongeveer 45% van het afval uit GFT-afval. Dat kun je composteren. Als we dan te veel hebben kun je het eventueel verbranden als biomassa. Plastic, dat is 5-6%, glas... Dat zijn allemaal grondstoffen die geld waard zijn. Op die manier verwacht ik dat de rekening door scheiden omlaag gaat. Als je mensen dat duidelijk maakt, denk ik dat ze ook beter bereid zijn te scheiden. Als je bijvoorbeeld een half jaar op RTV Rijnmond spotjes zou uitzenden heeft dat echt wel zin. Toen ik jonger was, begonnen we met glas scheiden. In het begin werd dat steeds weggekieperd door mensen, maar je ziet dat het effect heeft op termijn. Het is een kwestie van een lange adem. Uiteindelijk zijn mensen echt wel bereid dat te doen, zeker als er iets financiëels tegenover staat. Als je per gewicht van echt afval kunt afrekenen, zorg je ervoor de dingen die grondstof zijn in een bak gaan gooien. Naar zo'n soort systeem moeten we toe. Het probleem daarmee is wel dat sommige mensen dan afval gaan dumpen. Daar moet je dan heel streng tegen optreden.

In het programma staat dat de gemeente over moet gaan op open source software. Waarom?

Het belangrijkste is dat inmiddels is gebleken dat software van grote bedrijven vaak vol met gaten zit, en virussen worden daartegen ontworpen. Vaak is het dus veiliger. Het is ook goedkoper. Licenties kosten klauwen vol geld, open-source software is gratis. Het kost wat om over te stappen, maar doet hoeft ook niet allemaal nu te gebeuren. Je kunt ook kijken naar momenten dat een licentie verloopt. Dan gaan we over en integreren we langzaam. Als je het geleidelijk doet kost zo'n stap vaak minder dan je denkt, want ook Windows komt met hele nieuwe software die opnieuw ingepast moet worden, en dat kost ook geld.

Je partij is tegen het gebruik van gif in de openbare ruimte. Hoe gaan we straks om met ratten?

Net zoals voor duiven geldt voor ratten dat je de hoeveelheid rotzooi moet beperken. Mensen moeten bewust gemaakt worden dat er zoveel ratten zijn als er eten is. Als mensen minder rommel op straat gooien hoef je ook geen ratten te bestrijden. Als je dat al wilt doen kun je het op een diervriendelijke manier doen. Er zijn manieren om ratten levend te vangen. Ondanks dat ratten ziektes met zich meedragen spelen ze overigens ook een nuttige rol: ze eten rotzooi op. Als we minder rommel maken zijn er dus ook minder ratten, en zo lang dat wel zo is mogen we met die ratten blij zijn omdat het anders zou blijven liggen. Zijn ze alleen maar schadelijk? Mijn mening is van niet. Ik vind die bruine rat persoonlijk wel een leuk beestje om te zien. Het gebeurt niet zo heel vaak dat mensen er ziek van worden. Het is meer de panische angst die mensen voor ratten hebben dan dat die dieren echt wat bij mensen doen.

In hoeverre is het verkiezingsprogramma financiëel haalbaar?

We zijn van mening dat ook de schade die een productieproces toebrengt aan de aarde meegenomen moeten worden in de kosten. Als je dat doet, blijkt dat de producten die nu overal verkrijgbaar zijn eigenlijk veel duurder zijn dan als je iets duurzaam gaat produceren. Als je op die manier naar de wereld kijkt, is ons programma goedkoper dan bij de rest van de partijen. We hebben op dit moment een ecologisch tekort van meer dan 30%. Daar hoor je bijna niemand over.

Wat houdt dat tekort in?

Het houdt in dat wij ergens ergens in augustus zoveel grondstoffen hebben gebruikt voor dit jaar dat we vanaf dan eigenlijk op de pof van toekomstige generaties leven. Die hebben die grondstoffen dadelijk ook hard nodig, maar wij zijn zo egoïstisch dat we ze nu al opmaken. En dat kun je even doen, maar als je dat jaar op jaar blijft doen, gaan de grondstoffen op en hebben we niks meer. Op deze manier is de economie heel duur. Wij zorgen ervoor dat er over een paar honderd jaar geen mensen of dieren meer op deze planeet kunnen leven. Dat vinden wij pas duur. In de kamer hoor je zo veel partijen over de 3%-norm, maar niemand heeft het over dit ecologische tekort. Dat verbaast me heel erg. Als je dus puur vanuit het idee van de huidige economie kijkt zijn er inderdaad veel dingen die geld kosten. Er zijn ook dingen die geld opleveren. Ik neem even heel Nederland als voorbeeld, daar weet ik de cijfers van: de kosten van luchtvervuiling zijn minstens 4 miljard euro per jaar, maar het zou zelfs 40 miljard kunnen zijn. Per jaar! Als je dat dus aanpakt houd je dat over. Als de hoge schatting zou kloppen kun je van dat geld nog meer doen dan wat wij willen. Zo zijn er dus ook dingen die direct geld opleveren. Gisteren hadden we het in een debat in de Laurenskerk over de legalisatie van de wietteelt. Je maakt een besparing op het vlak van het ambtenarenapparaat en de politie, en je hebt extra inkomsten uit accijns en BTW. Op landelijk niveau - wederom, ik trek het landelijk want op dat vlak is het onderzocht - levert het 850 miljoen, bijna een miljard op.

Je moet er dan wel mee omgaan dat je in een bepaald politiek bestel zit. Het Rijk stelt de gemeente een bepaald budget ter beschikking. Daarin worden ecologische kosten niet meegewogen. De gemeente krijgt dus minder geld dan noodzakelijk is om een duurzaam beleid te voeren, en je moet er ook nog andere dingen van doen. Hoe ga je daarmee om?

Dat is een goede vraag. Je moet eigenlijk duidelijk maken aan het Rijk dat het niet klopt wat hier gebeurt. We hebben ook niet de illusie dat we straks 23 zetels krijgen en ons hele programma gaan uitvoeren. We zijn er nu als een soort van haas in de marathon: we willen laten zien aan alle andere partijen hoe je een duurzame wereld creëert. Door voor de andere partijen uit te lopen hopen we die partijen langzaam mee te trekken. Je ziet dat dat op het gebied van dierenwelzijn in de Kamer al heel goed lukt. Sinds wij in die kamer zitten is er - ik meen - 8 keer meer aandacht voor dierenwelzijn. En dat is niet alleen vanuit de Partij voor de Dieren, het leuke is dat alle andere partijen moties indienen waar ze voor de komst van de PvdD nooit aan meededen. En wij willen dus eigenlijk meer een spiegel aan de andere partijen voorhouden. We hebben niet de illusie dat het programma in zijn geheel uitgevoerd gaat worden. Ik zou niet weten hoe we de A13-A16 nou echt tegen kunnen houden. Als dat moet gebeuren is er eigenlijk nog maar één mogelijkheid: massaal volksverzet. Als die 40.000 omwonenden allemaal voor het stadhuis gaan wordt dit misschien heroverwogen, maar anders gaat het toch door.

Is het symboolpolitiek?

Nee, wij willen het echt voor elkaar krijgen, maar we hebben niet de illusie dat de andere partijen dat ook willen. Symboolpolitiek is in mijn ogen als je dingen doet die maar een kleine bijdrage leveren. Op een gegeven moment moest ik over een stelling debatteren dat alle cruiseschepen niet meer op eigen motor naar de cruiseterminal mogen varen. Daar ben ik op zich voor, want die motoren zijn hartstikke vervuilend, maar het gaat om 30-50 cruiseschepen per jaar. Dat vind ik symboolpolitiek: het levert weinig op, maar het geeft een groot signaal. Zo'n snelweg niet aanleggen, dat scheelt levensjaren bij die mensen. Dat is geen symboolpolitiek, dat is gewoon hard nodig. Maar er zijn zo weinig partijen die er zo over denken.

Wat ga je wel doen als je niet je zin krijgt?

Vasthouden aan je idealen, blijven zeggen wat jij wil. Met de aanleg van de verbinding A13-A16 waren in eerste instantie een aantal partijen tegen. Uiteindelijk zijn ze met zijn allen, 45 zetels, toch akkoord gegaan met de aanleg als tunnel. Wij zouden nooit akkoord gaan met de aanleg, ook niet als tunnel. Wij zouden dan de één of twee van de 45 zijn die niet toegeven.

Zie je de mogelijkheid voor constructieve verbanden?

We moeten kijken per onderwerp waar die constructieve dingen mogelijk zijn. Joost Eerdmans zegt nu dingen zoals dat het vergassen van duiven moet stoppen, in de Stemwijzer stelt Leefbaar dat er geen wilde dieren meer in circussen mogen. Als Leefbaar straks echt 14 of 15 zetels krijgt kunnen we dit met de SP, Groenlinks en PvdD in de raad gaan aanpakken. Op dierenwelzijn zie ik wat dat betreft veel mogelijkheden. Op natuur- en milieugebied wat minder. Leefbaar heeft daar minder mee. Die heeft eigenlijk alleen wat met milieu als het direct de volksgezondheid aangaat, zoals bij kolencentrales: daar zijn ze tegen en ook altijd tegen geweest, dus daar een pluim voor. In het algemeen zie ik alleen moeilijker meerderheden op dit vlak, en dan weet ik ook niet hoe ik me constructief zou kunnen opstellen. We gaan niet aan handjeklap doen, dat wij bijvoorbeeld aftekenen voor een nieuwe snelwegverbinding, en in ruil daarvoor zorgen we dat de kolencentrales dichtgaan. Zo werken wij niet. Dat kan als niet constructief klinken, maar je moet toch je idealen vasthouden.

Categorie: Uncategorised